Erwin Spitzer – Révolution architecturale

Erwin Spitzer, révolution architecturale : innover sans tout démolir – Parole d’écopreneur.e – Rubrique Kaya. Midoricast : Podcast #227

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Plutôt que de tout démolir, que diriez-vous de réinventer l’architecture en préservant l’existant ? C’est ce défi passionnant qu’Erwin Spitzer relève avec conviction, architecte et conseiller en performance énergétique des bâtiments (PEB), il conjugue innovation et responsabilité pour une construction durable profondément alignée aux enjeux écologiques et sociaux actuels.

Dans cet épisode « Révolution architecturale : innover sans tout démolir », il partage son parcours engagé, ses apprentissages autour des exigences PEB, ainsi que sa vision fine d’une rénovation écologique privilégiant l’économie circulaire et biosourcée. S’il déplore cependant que beaucoup restent attachés au paraître au détriment de l’impact réel, il invite à repenser profondément notre rapport au bâti.

Ce dialogue explore aussi les freins économiques et politiques, ainsi que le rôle crucial des architectes, entrepreneurs et citoyens pour déployer une nouvelle culture constructive. Erwin révèle enfin ce qui le motive au quotidien dans cette quête de sens et d’impact.

Cet épisode fait partie de la série Kaya – Parole d’écopreneurs. Il est produit pour Kaya par l’ASBL The Podcast Factory Org, enregistré chez transforma bxl et soutenu par la Loterie Nationale. À travers Kaya, nous donnons la parole à celles et ceux qui choisissent d’entreprendre autrement, avec authenticité, impact sociétal et congruence.

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Séquençage du podcast Erwin Spitzer, innover sans tout démolir :

• [00:00:00] Introduction
• [00:00:17] Présentation d’Erwin Spitzer
• [00:00:28] La passion de l’architecture
• [00:00:49] Le choix du nom
• [00:00:56] Le moment du déclic écoresponsable
• [00:01:28] Le rôle social du bâti
• [00:02:10] Capacité en termes de classification
• [00:02:57] Moment de la prise d’actions
• [00:04:45] Performance énergétique : un sujet clé
• [00:05:18] Rénover plutôt que bâtir
• [00:06:20] Transport des matériaux et nouvelles initiatives
• [00:07:35] Entreprendre autrement
• [00:09:12] La question du prix
• [00:10:32] Ce qui rend fier
• [00:12:11] Architecte : un rôle central ?
• [00:14:44] Le rôle du politique
• [00:15:54] Réinventer le contrat social
• [00:16:53] Avec une baguette magique
• [00:18:47] Être membre de Kaya
• [00:20:17] Appel à action et clôture

La transcription du podcast Erwin Spitzer, innover sans tout démolir :

Michel: [00:00:00] Bienvenue sur Parole d’Écopreneurs, les parcours inspirants de celles et ceux qui entreprennent autrement. Un podcast « Kaya », avec le soutien de la « Loterie nationale ». Et aujourd’hui face à moi et Erwin. Alors Erwin, merci de nous rejoindre au studio chez « transforma bxl ». Bonjour d’abord.

Erwin Spitzer: [00:00:16] Bonjour.

Michel: [00:00:17] Comment est-ce que tu te présentes quand tu te présentes à quelqu’un?

Erwin Spitzer: [00:00:20] Bon d’abord je dis mon nom, je m’appelle Erwin Spitzer. Erwin prononcé à l’allemande, l’origine de mon prénom, et je dis que je suis architecte.

Michel: [00:00:27] C’est mon métier.

Erwin Spitzer: [00:00:27] C’est mon métier.

Michel: [00:00:28] Et c’est ta passion, parce qu’on a parlé un peu « off ».

Erwin Spitzer: [00:00:30] C’est ma passion qui s’est doublé de, et triplée même, par des considérations extérieures au métier stricto sensu d’architecte. Je suis aussi conseiller PEB, donc je m’occupe de performance énergétique des bâtiments, je m’intéresse énormément à la durabilité. Et donc évidemment, toutes ces couches se rajoutent à celle d’un métier déjà assez complexe qui est celui d’architecte.

Michel: [00:00:49] Le nom de ton entreprise, c’est « Atelier d’architecture Erwin… »

Erwin Spitzer: [00:00:52] Spitzer.

Michel: [00:00:53] De ton nom?

Erwin Spitzer: [00:00:54] De mon nom (Michel Godart: C’est simple), tout simplement, j’ai été très original.

Michel: [00:00:56] Quel est le moment où le déclic qui s’est fait sur un changement?

Erwin Spitzer: [00:00:59] Quand je suis rentrée à l’école en 82, j’étais sur une trajectoire qui venait de mon enfance où, j’avais toujours dit que je voulais être architecte parce que je construisais de belles maisons en Lego et comme j’avais le soutien de ma grand-maman. Et finalement, j’ai fait ce métier un peu par conviction, mais surtout parce que je trouvais que c’était cool.

Michel: [00:01:15] Impact sur le futur aussi dans la construction?

Erwin Spitzer: [00:01:17] Oui, oui, bien sûr. L’impact sur le présent, déjà. On parlait assez peu, à l’époque, à moins d’être dans le club de Rome ou autour des époux Meadows, on parlait pas tellement, tellement de durabilité.

Michel: [00:01:28] Beaucoup de gens dans le bâtiment se disent « Moi, je veux faire du bâtiment parce que les gens vivent dans les bâtiments ». Ça a un impact social, c’est ça que je veux dire (Erwin Spitzer : Alors, c’était vraiment social). Après on parlera de l’autre impact, voilà.

Erwin Spitzer: [00:01:35] Ça c’était vraiment social, je me voyais accompagner des personnes dans la construction, la transformation, à l’époque on parlait un peu plus de construction quand-même, du lieu à peu près le plus important, ou l’un des lieux les plus importants (Michel Godart: L’habitat) de leur vie. Là où ils vont habiter, là où ils vont s’aimer, là où ils vont avoir des enfants, là où ils vont (Michel Godart: Travailler aussi) travailler, là où ils vont parfois circuler, voyager, il y a tout l’espace public. Toutes ces choses, évidemment, doivent avoir un toit, et on est plutôt dans un contexte, dans nos pays, dans nos villes, occidentales dans lequel il y a beaucoup de bâti et dans lequel on a bien construit pour accueillir tout cela. Ce n’est que plus tard que la direction un petit peu changée.

Michel: [00:02:10] Dans ton métier, tu sais que dans le bâtiment il y a des classes, on peut aller jusque des classes huit pour les grosses structures, par exemple en hôpital c’est un classe huit, je ne me trompe pas hein? (Erwin Spitzer: Oui) Je connais un peu le secteur du bâtiment. Tu vois, dans l’architecture, tu allais dans tous les niveaux?

Erwin Spitzer: [00:02:21] Non, non, je ne suis pas monté aussi haut, j’ai une toute petite structure dans mon bureau. On a varié entre deux et quatre personnes, moi compris donc on n’a pas la capacité de rentrer dans des projets de plusieurs millions ou dizaines de millions d’euros. J’ai fait du marché public, j’ai fait quelques projets dont je suis plutôt content, et c’est une chance de pouvoir entrer dans cette dynamique-là. Disons que je me suis arrêté à des échelles de gros bâtiment public genre musée de l’ordre de 1500 mètres carrés on va dire.

Michel: [00:02:46] C’est un classe trois.

Erwin Spitzer: [00:02:47] Oui mais ça c’est plutôt pour les entrepreneurs, c’est pas les mêmes classes parce que c’est des classes de budget. Évidemment, les honoraires d’architecte sont largement en-dessous de ces budgets, mais ça correspond à peu près à une classe trois en terme de travaux (Michel Godart: Oui c’est ça), voilà

Michel: [00:02:57] C’est ça, j’ai bien cerné la problématique (Erwin Spitzer:Voilà). Je crois que c’était important de situer le contexte pour bien comprendre l’enjeu du changement et de ce fameux déclic. Quand c’est fait le moment de se dire « Ben je vais changer ma façon de faire »?

Erwin Spitzer: [00:03:05] Elle s’est faite, je pense très, très, tôt, mais sans trouver les moyens. C’est-à-dire qu’à tout moment je me suis dit que j’étais beaucoup plus intéressé de travailler avec des personnes qu’avec des grosses institutions et des structures un peu impersonnelles. Donc c’était plus des travaux privés que j’ai fait. Il me semble que l’échelle d’un projet n’est pas un signe ou un moyen d’évaluer sa qualité. On peut avoir un petit écrin absolument parfait, qui plaît à celui qui va l’occuper, qui plaît à celui qui l’a créé, qui plaît à ceux qui le voient, et qui a une empreinte en plus qui peut être tout à fait louable. Et on peut avoir des bâtiments beaucoup plus glorieux qui ne sont pas du tout intéressants. Assez vite, je me suis dit que je voulais m’approcher des gens et essayer de rencontrer leurs besoins. Il se trouve qu’il y a un déclic qui s’est fait plus en moi que chez mes clients, qui était celui de vouloir réduire l’empreinte carbone, le poids sur l’environnement direct et indirect, les performances énergétiques et tout ça. Et donc, quand la loi sur la PEB et les performances énergétiques a été votée et que on a collé cela à tous les projets d’architecture, moi il m’a semblé évident de suivre cette formation et de devenir celui qui allait conjuguer cette approche basée sur l’énergie, sur les déperditions, sur la qualité du climat intérieur, je trouve que c’est une belle formule, c’est pas moi qui ai dû tout inventée mais c’était pour pouvoir allier ça avec toutes les autres notions que j’avais utilisées jusque-là, et que j’avais apprises à l’école et dans les bureaux où j’avais travaillé, et au début dans mon bureau. C’est-à-dire, voilà l’équilibre entre les vides et les pleins, la lumière, les espaces, la représentativité d’une façade, d’une façade arrière. Enfin toutes sortes de choses qui faisaient qu’on s’identifie au lieu dans lequel on vit et où on habite. Là il y avait quelque chose qui sortait un petit peu des besoins directs personnels, c’est indirects clairement, mais moins personnel. C’était vraiment l’impact de tout cela sur les biens communs.

Michel: [00:04:45] Tu t’adresses à des questions importantes, c’est l’énergie en fait, et c’est un des enjeux du moment!

Erwin Spitzer: [00:04:49] C’est un des enjeux du moment, avec beaucoup de questions sur son bien-fondé, et ces questions ne sont pas toutes complètement idiotes. Il y en a quelques-uns qui rejettent ça en bloc, bon, on ne va pas trop s’intéresser à eux, mais il y en a qui disent est-ce que c’est vraiment le véritable enjeu? Alors je voudrais juste revenir sur l’impact des grosses-petites structures. Si on prend les projets qui sont aujourd’hui sortis sur des grosses structures dans une ville comme Bruxelles, ils se comptent sur les doigts de la main (Michel Godart: Voilà). On 600.000 logements (Michel Godart: Exactement) et je ne compte pas les entreprises, les bâtiments publics qui accueillent aussi et qui dépense aussi de l’énergie.

Michel: [00:05:18] Il y a aussi la rénovation!

Erwin Spitzer: [00:05:19] Ah ben justement, c’est là que je veux arriver. C’est que ce qui est construit a une empreinte presque plus soutenable aujourd’hui (Michel Godart: Exactement). Tout ce qui a été construit, donc les centaines de milliers de mètres carrés, millions de mètres carrés qu’il y a dans une ville comme Bruxelles, a déjà mobilisé beaucoup de carbone, beaucoup de matière, beaucoup d’énergie, etc. Énormément de ressources matérielles et énergétiques. Et, le fait de les conserver, de les rénover, est beaucoup plus important que de démolir, reconstruire ou de construire des grands ensembles. On a parfois l’impression que les anciennes constructions, les anciennes maisons, ont de si mauvaise performance énergétique que, en fait y travailler et travailler dessus c’est un petit peu mettre des emplâtres sur des jambes de bois. Et bien quand on fait le calcul, c’est beaucoup plus intéressant de travailler sur l’existant que de reconstruire, parce que là, on produit des déchets. Il faut savoir qu’on sort, chaque année de Bruxelles, l’équivalent de trois fois ce qu’il faut pour construire le palais de justice, en déchets, de construction. Aujourd’hui, si on se mettait à tout démolir et tout reconstruire on croulerait sous les déchets, et on aurait une pénurie, un stress énorme sur les fournitures de matières. Ce qu’on a déjà.

Michel: [00:06:20] Sans compter que derrière ça aussi, il y a encore le transport de ces matériaux. Et d’ailleurs à Bruxelles, une initiative qui est sympa, qu’on peut saluer, je mettrai le nom dans le texte du podcast parce que je ne l’ai plus en tête en mémoire, mais il y a des gens qui commencent à faire du transport de ces matières premières par bateau. La ville de Bruxelles a la chance d’avoir un port et des canaux aussi de communication (Erwin Spitzer: Oui, oui. Il y a trois hub…), maritime.

Erwin Spitzer: [00:06:37] Qui se créent, aussi bien pour l’acheminement des matières (Michel Godart: Exact) que pour l’évacuation de déchets (Michel Godart: Tu les connais?). Oui, oui, oui, en fait je suis, au-delà de mes formations et de mon activité dans mon bureau, je me suis très, très, fort engagé dans le monde associatif depuis quelques années. Que ce soit ces deux a.s.b.l principalement: l’Union professionnelle des architectes, dont je suis administrateur et vice-président, et « Architects in Brussels » qui est plutôt les architectes de Bruxelles dont je suis administrateur. À ce titre, après avoir montré quand même tout le travail qu’on faisait dans ce monde associatif, la région nous a happé pour participer à ce qu’on appelle l' »Alliance Renolution », donc vraiment toute l’alliance qui vise à mettre en œuvre le projet de neutralité carbone en 2050, pour une région comme Bruxelles donc c’est un défi énorme. Et à ce titre, je rencontre beaucoup, beaucoup d’acteurs, que ce soit des entrepreneurs, soit qui s’occupent de mobilité et de tout ce qui est transport, manutention pour Bruxelles, y compris aussi des copropriétés, des syndics, des institutions publiques. Et à ce titre, évidemment, j’ai appris ce projet, donc d’acheminement, et je trouve qu’il est excellent parce que Bruxelles (Michel Godart: Clairement) est saturé au niveau mobilité.

Michel: [00:07:35] Ouais ils font du stockage, il y a des péniches (Erwin Spitzer: Voilà) et c’est vraiment génial. Moi, j’ai été visiter les infrastructures, c’est incroyable. Ça veut dire quoi finalement pour toi de entreprendre autrement? Si maintenant on fait le bilan aujourd’hui, par rapport à tout ce parcours que tu as déjà eu, c’est quoi entreprendre autrement pour toi?

Erwin Spitzer: [00:07:47] Dans mon métier c’est à deux niveaux. Bon d’abord il faut entreprendre, c’est à dire travailler un peu autrement. En cela, on dispose d’outils informatiques comme tout le monde et on a une certaine charge, de ce point de vue-là, on utilise des serveurs, on utilise de l’information Internet. Au niveau de ma mobilité, je roule à vélo en ville, là c’est un impact minime, je suis une toute petite structure qui ne va avoir qu’un impact infime. Par contre, chaque fois que quelqu’un vient me trouver pour faire un projet, bon je dirais qu’il y a trois catégories de personnes. Il y a ceux qui savent que je suis déjà engagé dans cette voie, et qui savent que j’ai un certain savoir-faire, et qui me disent « En allant chez lui, on va brûler quelques étapes, on va pouvoir aller directement au but », je dois avouer que ce n’est pas la majorité de mes clients. Il y a ceux qui viennent sans aucune intention de partir sur ce terrain-là, mais à tous les coups, je leur présente une manière différente d’envisager leur projet, de l’imaginer, de le construire, j’ai envie de dire d’avoir une démarche circulaire, c’est-à-dire de profiter un maximum de ce dont ils disposent. Je rappelle que je suis architecte, donc pour moi, casser et tout reconstruire ce serait beaucoup plus lucratif. On a essayé de leur dire « Le moins vous en faites, au mieux ce sera » (Michel Godart: Pas mal!) ils ne sont pas tous d’accord (Michel Godart: Ouais pas mal). Il y en a qui m’envoie paître, il y en a même qui ne me recontactent plus après ça, parce que je suis qu’un écolo idéaliste et que eux ils voulaient (Michel Godart: Ouais l’image écolo-bobo..) une nouvelle piscine.

Michel: [00:08:59] Et les clichés classiques qu’on entend. C’est facile d’étiqueter pour ne pas réfléchir.

Erwin Spitzer: [00:09:02] Voilà. C’est malheureusement souvent le cas, et puis il y en a d’autres avec qui on part sur ce projet. Et on découvre quelque chose, enfin je leur fais découvrir quelque chose. Alors souvent, il y a malgré tout une barrière qui est celle du budget.

Michel: [00:09:12] Parfois en fait il y a des choses qui sont vraiment pas chères, et puis aussi surtout, pour ce qui reste cher, c’est peut-être parce qu’il n’y a pas assez de demande et que c’est tout d’un coup la demande est là, ben ça va descendre le prix aussi.

Erwin Spitzer: [00:09:20] Une démarche circulaire, biosourcés, géosourcés, donc j’entends: provenant d’un maximum de matériaux naturels avec peu d’impacts et une capacité de réemploi et de recyclage pratiquement infinie. Géosourcés, c’est plus local, va être moins cher, à une seule condition, c’est qu’on abandonne toute une série de préjugés, de stéréotypes qu’on a en tête, qui veulent en général aujourd’hui qu’on consomme, qu’on veuille du neuf, qu’on veuille du clinquant, qu’on veuille du brillant, qu’on veuille ce qui nous met en valeur.

Michel: [00:09:48] Et on revient au débat de départ que tu es en train de mettre en avant (Erwin Spitzer: Oui), les gens veulent construire et si tu leur dis de rénover ben ils te fouillent presque?

Erwin Spitzer: [00:09:53] Alors rénover non, mais rénover énergétiquement et durablement: oui parfois on a ça (Michel Godart: Ouais c’est ça quoi!). Rénover non, aujourd’hui, en ville, je dirais que les rénovations sont à peu près 95 % des projets qu’on fait. En dehors des villes, on peut en parler, ce serait un débat, mais évidemment là on construit plus, mais c’est une grave erreur. Ce que je veux simplement dire, c’est que le fait de participer à une démarche durable, en fait est tout à fait intéressante au niveau budgétaire, si on se fait à l’idée qu’on construit pour son bien-être, pour soi, et par extension pour la planète, l’environnement direct, indirect plutôt que pour son image.

Michel: [00:10:30] Ouais c’est ça.

Erwin Spitzer: [00:10:31] C’est l’image qui coûte énormément d’argent.

Michel: [00:10:32] Le paraître, c’est une grosse question dans la société actuelle hein? Le paraître, l’ego. Si tu devais maintenant mettre en avant ce qui te rend le plus fier, ce serait quoi?

Erwin Spitzer: [00:10:39] Je suis pas fier de moi mais, j’ai envie de dire, c’est de créer des connexions. L’architecte, par essence, est quelqu’un qui est le vecteur entre différents paramètres. Il part d’un sol, il joue avec les éléments, il construit avec de la matière, il y a du social avec ce qui occupe ce sur quoi il travaille, bref, il n’est ni sociologue, ni météorologue, ni géologue, ni expert ingénieur en tout ce que… Il n’est expert en rien, mais c’est quelqu’un qui arrive par sa démarche intellectuelle et artistique, aussi, à faire un lien entre tout cela. Et l’idée de lien me paraît importante. J’ai rajouté, je parle de tissage par exemple, si on parle d’une série de fils, ces fils séparément les uns des autres n’ont pas beaucoup de valeur. Une fois qu’on les assemble, qu’on les tisse ensemble, parfois avec un projet artistique, même souvent, dans le but de créer un vêtement, une toile, on n’est pas vêtu de fils qui pendent, on a quelqu’un qui a tissé les choses entre-elles. Et c’est ça que je veux dire par rapport aux différentes disciplines avec lesquelles un architecte jongle, c’est que, il tisse une série de choses. Et moi j’ai essayé de rajouter les performances énergétiques, de nouveau qui est quelque chose de très discutable et dont je discute beaucoup. La durabilité, c’est à dire l’empreinte, le côté extérieur, donc le côté biodiversité, la gestion de l’eau, toute une série de petits problèmes satellites qui gravissent autour de l’art de bâtir, et qui jusque-là étaient accessoires. Moi, j’essaye de les rassembler au sein d’un même projet. C’est un effort de tous les jours, donc il n’y a pas encore de quoi en être fier, mais quelquefois on voit émerger une petite pousse, un projet qui a réussi et on se dit « Là, c’est extrêmement gratifiant ».

Michel: [00:12:11] Moi, ma vision, c’est qu’un architecte, justement, c’est celui qui va avoir le premier dialogue avec le client, c’est celui qui va influencer non seulement le design, un style, mais aussi toutes des réflexions. t’es l’élément central entre tous les corps de métier, et tu peux faire intervenir toutes les réflexions sur l’écologie, la responsabilité et la conscience écologique à chaque étape. Un architecte, c’est quand même celui qui peut influer la majorité du projet, non?

Erwin Spitzer: [00:12:33] Non. On a un rôle, quand il y a une oreille pour nous écouter, on peut avoir un rôle. Malheureusement, il y a beaucoup plus souvent des contingences comme le budget. Certaines personnes vont dire « On va plutôt écouter notre portefeuille » et on veut quand même paraître, on veut quand même le dernier cri en termes de je ne sais pas quoi, la cuisine, la piscine. Enfin, bon je ne construis pas beaucoup de piscines, ça tu l’as compris mais les choses comme ça. Et ils disent « Voilà, nous c’est bien gentil, on a fait l’effort ». C’est un petit peu comme le discours permanent qu’on entend en bruit de fond « Oui, il faut réduire notre empreinte, attention au climat, etc. Mais… » Faire quelque chose? « Ben écoutez je trie mes déchets, c’est bien assez ». Je ne vais pas aller jusqu’à caricaturer certains clients qui rejettent ma proposition, sans forcément rejeter mon travail hein? Après on fait quand même le projet (Michel Godart: Il faut distinguer les choses. Oui, d’accord). Je n’ai pas vraiment le luxe de pouvoir dire « Si vous ne me suivez pas, je ne vous suis pas ». J’ai quand même un bureau qu’il faut faire tourner, donc malheureusement, ce n’est pas la totalité de mes projets que j’inscris dans une démarche durable. Mais lorsqu’il y a une écoute, en effet on prend un peu d’importance. Sinon parfois ils écoutent leur entrepreneur, qui est quelqu’un d’extrêmement compétent, qui va leur dire « Oui mais non, mais ça c’est des trucs nouveaux, ça c’est, dans cinq ans on en parlera plus. Faites comme moi je fais comme… Je fais comme ça depuis 30 ans » (Michel Godart: Mais toi tu dialogues avec eux?). Je dialogue avec eux et là aussi il y a des entrepreneurs qui sont ouverts à des modifications, à parler ensemble. Pour moi, l’entrepreneur est la personne sans laquelle je n’existerais pas, enfin le bon entrepreneur. Si je ne travaillais pas avec des entrepreneurs, je serai dessinateur de BD, je serais utopiste, à créer des villes ou des maisons extraordinaires, ce que j’ai fait dans des délires…

Michel: [00:14:01] On parlera d’utopie tout à l’heure, tu verras.

Erwin Spitzer: [00:14:03] Donc le fait de travailler avec un entrepreneur, sans lui je ne peux pas mettre en œuvre les idées, donc ce dialogue est hyper important (Michel Godart: Ouais). Il y en a qui sont pas très, très, malins et qui font un travail extraordinaire, parce qu’ils font ce que je ne sais pas faire, je ne sais pas maçonner, je ne sais pas plâtrer, je ne sais pas couvrir un toit, je ne sais pas installer une chaudière. Je leur confie cela et parfois ils me suivent, parfois ils ne suivent pas. Mais alors, quand la magie s’installe entre les différents acteurs, le client, l’entrepreneur et moi, parfois un acteur externe, parce que je répète je ne suis pas expert en tout parce que parfois je fais aussi appel à des experts en matériaux biosourcés, en recyclage, en inventaire de matériaux etc. Donc ce sont vraiment des nouvelles professions presque qui émergent. Et bien quand ce miracle a lieu, alors là, c’est le bonheur absolu. Il faut en profiter parce que ce n’est pas tout le temps.

Michel: [00:14:44] Du coup, ici, on va toucher un sujet qui est aussi un élément qui va intervenir parce que tu parlais des freins du budget, tu parlais des freins, de la vision de certains partenaires ou de ton client par rapport à ses choix. Et puis il y a un autre acteur qui est important, qu’on n’a pas encore cité, c’est le monde politique. Qu’est-ce qu’on pourrait faire au niveau du monde politique pour que finalement, des consciences comme la tienne, qui s’installent dans une démarche d’entreprendre de façon éco-responsable soit finalement une norme?

Erwin Spitzer: [00:15:06] J’y crois pas dans le système actuel. Et je suis contre le totalitarisme donc… D’abord, j’explique pourquoi je n’y crois pas, les temps sur lesquels on peut vraiment changer les mentalités, les infrastructures, la manière de vivre, d’habiter (Michel Godart: En profondeur quoi!) non pas entre sa cuisine et sa chambre à coucher hein? Je parle entre son lieu de travail et son lieu d’habitation, le lien que tout cela à… Ces changements-là se sont construits durant des décennies et mettrait une bonne génération avant de pouvoir être réellement bien réorganisés dans une démarche plus durable. Les temps sur lesquels un homme politique ou une femme politique réfléchis c’est entre deux élections. Si on met un projet en route sur 20 ans, il risque fort, la législature suivante ou la suivante encore, d’être cassé parce que ça n’a pas abouti, ça ne marche pas, etc.

Michel: [00:15:54] Donc, il faudrait réinventer le contrat social?

Erwin Spitzer: [00:15:55] Il faudrait réinventer le contrat social et il faudrait aussi plus se baser sur des conventions publiques, des conventions citoyennes dans lesquelles on a un mix entre des hommes politiques, qui continuent à faire un boulot, ils ont des formations et ils ne sont pas du tout inutiles. Mais disons que eux focalisent la moitié du temps sur les élections suivantes. Et un cinquième du temps sur l’euphorie de celles précédentes, qui les ont amenés là où ils sont, et entre les deux ils n’ont pas le temps de faire grand-chose qui soit réplicable ou sur le long terme. Donc des hommes politiques et des femmes politiques, des experts, donc vraiment des personnes qui vont pouvoir (Michel Godart: Qui savent de quoi ils parlent, oui) parler de telles et telles choses, les plus neutres possible. Et puis des personnes tirées au sort, bon là il y a 36 exemples (Michel Godart: Ou des citoyens) qui existent hein? Depuis la démocratie athénienne jusqu’à des exemples beaucoup plus contemporains. Alors, c’est pas la norme, mais je trouve que ça aurait peut-être une chance sur des projets de civilisation, de société, ça aurait une chance de permettre d’arriver au bout. Après, pour tout ce qui est la gestion quotidienne, on peut continuer avec des hommes politiques et des administrations.

Michel: [00:16:53] Tu as utilisé tout à l’heure le mot utopie, puisqu’on parle de pouvoir et d’utopie, si je te donnais une baguette magique aujourd’hui et que je te dis « Tu as tout pouvoir, tu as toutes les possibilités, il n’y a pas de limite à ce pouvoir, tu en ferais quoi de cette baguette magique? »

Erwin Spitzer: [00:17:03] J’en demanderais bien 20, des baguettes magiques, un mikado magique.

Michel: [00:17:06] Il y a tellement de boulot?

Erwin Spitzer: [00:17:07] C’est pas une bonne réponse, et les génies en général disent « Ça ne marche pas, tu as trois chance (Michel Godart: il faut faire un choix quoi, voilà) ou une chance, voilà. Et en plus là j’en ai qu’une donc, moi il me semble que: on est beaucoup occupé à réfléchir, et c’est mon métier d’ailleurs, autour de solutions techniques, de solutions à un problème, et en fait on tourne autour de réponses à des mauvaises questions. Les réponses sont parfois très justes, mais les questions ne sont pas toujours très bien posées. Donc moi il me semble que si j’avais une baguette magique, il y aurait une espèce de gaz qui n’est pas hilarant, qui n’est pas asphyxiant, qui n’est pas immobilisant, non dans… (Michel Godart: Stimulant, vertueux) plutôt, plutôt vertueux, voilà stimulant. Un filtre, un filtre magique qui s’abattrait sur le monde et qui détacherait l’humanité, ou en tout cas le monde occidental, du désir de posséder, du désir de vouloir plus, du désir du matériel plutôt que donner du sens aux choses. Le sens aujourd’hui est un peu perdu au profit, si on peut appeler ça un profit, d’une conséquence directe, vraiment d’une conséquence directe de nos actes. C’est-à-dire je perds de l’argent, je vais en gagner, je vais être défavorisé, etc. Aujourd’hui, le sens se construit sur le beaucoup plus long terme. Et le sens, c’est être d’abord bien en société, bien dans son travail, bien dans sa maison, dans son logement, dans sa copropriété, colloque, que sais-je. C’est être bien en ville et avoir un impact beaucoup moins fragilisant, et être dans une situation beaucoup moins fragile que celle dans laquelle on vit. Il ne faut pas oublier que la plupart d’entre nous vivent en ville, malgré tout, et la ville est quelque chose qui n’est pas forcément facile à vivre tout le temps. Je ne voudrais pas avoir tous les pouvoirs. En général, quand quelqu’un a tous les pouvoirs, il en fait très mauvais usage, et je suppose que je ne serai pas différent des autres. Non, c’est plutôt rêver de: tout à coup les gens se libèrent du matérialisme pour aller vers du sens.

Michel: [00:18:47] J’aime bien ta réponse, elle me plaît beaucoup. Justement, toi maintenant, tu es devenu membre de Kaya. Comment est-ce qu’on se sent quand on est membre de Kaya? Est-ce que tu as le sentiment que ça t’apporte une plus-value aussi, et laquelle?

Erwin Spitzer: [00:18:58] Oui ça apporte de la plus-value. Bon je suis un membre récent donc je ne peux pas dire que (Michel Godart: Justement, c’est pour ça que je pose la question, oui, oui) tous les… je n’ai pas encore participé à énormément d’événements, et je devrais en tous cas le faire beaucoup plus. Ce que je pense surtout, pour avoir aussi participé, je continue dans le monde associatif, c’est de se sentir entouré de personnes qui pensent à peu près comme soi. C’est-à-dire qu’il y a une frustration énorme, voire même une anxiété, à porter un projet auquel on croit, dont les valeurs sont (Michel Godart: Sont fortes) pour des personnes, et je parle de moi, incontournable. On ne pourrait pas vivre sans, et de se sentir complètement isolé et incompris.

Michel: [00:19:31] Oh que je te comprends!

Erwin Spitzer: [00:19:32] J’appelle ça ramer à contre-courant.

Michel: [00:19:35] Ouais, c’est ça.

Erwin Spitzer: [00:19:35] Et on se trouve dans un petit endroit de la rivière, qui est avec un peu moins de turbulence, et on peut essayer de construire là-dedans, parce que tant qu’on rame contre le courant, on risque d’arriver déjà aux cascades et terminer mal, mais on n’a pas le temps de se donner la réflexion. Or, être chez « Kaya », ou « Cobuild », ou dans le monde associatif, c’est être entouré de personnes qui réfléchissent à peu près à la même chose que moi, avec parfois des directions différentes. L’essentiel, on n’a pas le même chemin, mais on arrive au même port.

Michel: [00:20:03] Et prendre le temps.

Erwin Spitzer: [00:20:04] Et prendre un temps pour le faire. Et se dire « Ouf, je ne suis pas complètement isolé. Il y a d’autres personnes qui sans doute connaissent les mêmes difficultés, les mêmes angoisses et parfois les mêmes petites réussites, les petites étincelles qui émergent ».

Michel: [00:20:17] À partager intensément. Alors justement, dans le texte du podcast, il y aura un lien vers un répondeur vocal et j’invite les auditeurs et auditrices à nous faire un petit message vocal, à te laisser. Pour te dire « Voilà, tu n’es pas seul », un encouragement, une gratitude, pourquoi pas te poser une question ou pourquoi pas te contacter pour un projet? Dans tout ce que tu fais, dans tes activités, et bien faites-le, n’hésitez-pas, laissez un message vocal et moi je transmettrai volontiers à Erwin votre message vocal. Et puis n’hésitez pas à rejoindre la Coalition « Kaya’ et à vous abonner à la chaîne YouTube. Chaîne YouTube qui est importante, pourquoi? Parce que: on transcrit déjà ces podcasts pour les sourds et malentendants, mais je commence de plus en plus à fournir aussi des fichiers de sous-titrage dans le format vidéo du podcast, qui permet de traduire ce podcast dans plusieurs langues et donc. À l’oral c’est qu’en français mais finalement à l’écrit, on pourra le lire dans de plus en plus de langues dans le futur. Et plus le message sera universel, plus on sera inclusif, plus je pense qu’on sera nombreux et nombreuses colibris à agir pour un monde meilleur. Merci pour ton temps et ta passion.

Erwin Spitzer: [00:21:10] Avec plaisir.

Michel: [00:21:11] Vous avez écouté un épisode podcast « Kaya », paroles d’Écopreneurs. Des parcours inspirants de celles et ceux qui entreprennent autrement ». Un podcast « Kaya », avec le soutien de la « Loterie Nationale ».

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