Davit Unusyan – Humana event #1
Davit Unusyan, la discrimination positive au travail – Podcast #490 hrmeetup. ©
À partir de 18h30 au Cook & Book de Bruxelles, le 15 février 2024, nous discuterons avec Davit Unusyan de la discrimination positive au travail !
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Une rubrique Humana s’ouvre ici pour notre podcast hrmeetup. ©
Dans ces courtes capsules, l’idée est de vous présenter les sujets de nos soirées bimensuelles. Humana ce sont des rencontres gratuites entre RH, DRH, managers et entrepreneur.e.s pour discuter d’un thème proposé par nos intervenants, le tout dans une bonne ambiance.
Dans cette ambiance décontractée du 15 février 2024, nous discuterons, au Cook & Book à Bruxelles, de la discrimination positive dans le monde du travail !
Notre expert, invité à notre micro, Davit Unusyan, avocat spécialisé dans la législation du travail, nous accorde une brève interview afin de se présenter et nous expliquer ce qui le motive à débattre avec notre communauté de ce thème.
Jusqu’où irons-nous dans ces réflexions sur ce sujet délicat mais plein d’interrogations ? Suffisamment pour vous donner envie de nous rejoindre pour échanger et partager nos vécus respectifs, sans tout dévoiler non plus.
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Séquençage du podcast avec Davit Unusyan :
- [00:00:18] Du rêve d’adolescent à ce jour : aligné ?
- [00:02:06] Le monde judiciaire, réalités…
- [00:02:29] Des modes de règlement alternatifs de conflits se développent
- [00:03:57] Pourquoi le thème de la discrimination positive ?
- [00:05:23] Dès le recrutement
- [00:05:48] Un constat de départ ?
- [00:07:15] Le rôle des RH et une société en changement
- [00:08:34] Les types de discrimination
- [00:09:41] Définir un bon RH
- [00:11:31] Un message pour tous les DRH
- [00:12:45] Clôture du podcast
La transcription du podcast avec Davit Unusyan :
Télécharger ( Click droit : « Télécharger le fichier lié ») ou suit ce lien vers un nouvel onglet pour lire la transcription du podcast (sans les times codes pour les assistants de lecture).
Michel Godart: [00:00:00] Ce projet podcast est une initiative créée et proposée par l’ASBL « The Podcast Factory Org » avec le sponsor de « transforma bxl » – Innovation Playground et vous retrouverez tous les épisodes sur le site « What’s Your Story .be ».
Jingle Intro: [00:00:13] Recherche de fréquence radio (mode anciens postes de radio : grésillements), une chaîne se capte et le son se stabilise : on entend « You’r listening The Podcast Factory ».
Michel Godart: [00:00:18] Bienvenue pour un nouvel épisode « hrmeetup.© », votre podcast sur les ressources humaines et les passions au travail. Et j’ai le plaisir de recevoir aujourd’hui Davit Unusyan devant moi (Davit Unusyan: Bonjour). Bonjour Davit, Merci de te déplacer jusque chez transforma, c’est un épisode un peu spécial, il va être assez court, un petit quart d’heure, on va expliquer surtout qui tu es, on ne va pas aller plus loin. Alors les gens vont se dire « Tiens, ça c’est pas l’habitude des hrmeetup.© dans les podcasts ». Non, parce que rappelez-vous, chers auditeurs et auditrices, en 2013, quand on a commencé le podcast, on faisait aussi des soirées tous les deux mois, entre RH, DRH, patrons d’entreprises et on échangeait sur des sujets spécifiques. Et Estelle Mentior à le plaisir, avec Lauriane Verspecht, de relancer des soirées tous les deux mois: ça s’appelle « Humana ». Avant chaque événement, l’intervenant ou l’intervenante, sera invité à notre micro bien en avance, pour faire une petite présentation d’un quart d’heure sur son parcours et pourquoi il a envie de nous parler de son thème, et son expertise sur le sujet. Donc voilà ce qu’on vous propose aujourd’hui, une présentation de Davit. Alors Davit, on a une question classique, celle-là je vais la garder, elle est importante, elle va permettre d’asseoir tout de suite les bases sur ce que tu as fait comme études et qu’est-ce que tu as fait comme début de carrière? Cette question c’est: de ton rêve d’adolescent, à ce jour, que s’est-il passé? Et surtout, David, est ce que tu es aligné avec ce rêve?
Davit Unusyan: [00:01:24] Merci pour la question, très intéressante, on la pose pas tous les jours. J’ai le plaisir de pouvoir dire oui. Depuis que j’avais commencé mes études secondaires en fait, j’avais une vocation, c’était de devenir avocat. J’avais hésité entre médecine et avocature. J’avais été en rhéto un cours de médecine à Erasme, j’avais vu un petit peu les images qui sont diffusées pour t’expliquer telle et telle maladie et je me suis enfui de l’auditoire et j’ai été m’inscrire directement en cours de droit donc… On va dire que oui, je suis tout à fait aligné avec ce que j’avais comme rêve de faire depuis le début: être dans une position où on peut défendre les gens en fait, que ce soit des entreprises ou des personnes privées. Oui, j’ai l’impression d’être totalement aligné avec ça, oui
Michel Godart: [00:02:06] Le monde judiciaire, le monde de la justice, ça ne t’a pas fait peur cet aspect-là? Quelle est la réalité finalement? Rapidement, on fait quelques minutes là-dessus
Davit Unusyan: [00:02:14] Oui, la réalité qui s’en rapproche, c’est qu’il y a un arriéré judiciaire qui est assez important, c’est à dire que les dossiers prennent énormément de temps à être traités, jusqu’au point où on se demande vraiment s’il y a encore une justice en Belgique ou pas.
Michel Godart: [00:02:27] C’est ce que se demande le citoyen aussi d’ailleurs.
Davit Unusyan: [00:02:29] C’est ça, et c’est particulièrement le cas dans certaines matières. En droit du travail, on est assez privilégié parce qu’on a nos propres tribunaux, qui marchent un peu mieux on va dire en termes de timing en tout cas que les autres tribunaux. Donc, il faut à peu près un an pour avoir une décision de première instance et 3 à 4 ans à Bruxelles pour avoir une décision d’appel. Ça peut déjà paraître beaucoup, hein, mais quand on entend qu’il y a des délais de plus de dix ou quinze ans dans d’autres tribunaux, surtout en appel, on peut s’estimer encore heureux. Donc oui, il y a cette réalité-là. Après, on a aussi la chance de voir des modes de règlement alternatifs de conflits qui se développent, comme la médiation ou l’arbitrage.
Michel Godart: [00:03:05] Et heureusement.
Davit Unusyan: [00:03:06] Oui, heureusement, ça pousse les avocats, les parties aussi à chercher d’autres solutions que d’aller au tribunal. Et parfois ça va beaucoup plus vite et les gens ressortent de ça en étant plus satisfaits que en allant se taper l’un sur l’autre devant les tribunaux pendant des années.
Michel Godart: [00:03:20] Et ça coûte cher en plus!
Davit Unusyan: [00:03:22] Ça coûte cher également, oui, en effet, il y a un degré de précision décrit qu’on doit rendre pour un procès qui est assez important, donc ça prend du temps, des recherches, etc.
Michel Godart: [00:03:31] Et ça paraît si lointain pour le citoyen finalement.
Davit Unusyan: [00:03:33] Oui, oui, tout à fait, c’est aussi très loin. Tandis que bon, une négociation, une médiation se met autour d’une table, on essaie de s’écouter les uns les autres et essayer de trouver, je dirais, une solution qui n’est peut-être pas alignée avec la position de tout le monde, mais avec les intérêts de tout le monde, parce que c’est des notions assez différentes. C’est aussi un peu le job de l’avocat, c’est de pouvoir voir quel est réellement l’intérêt du client, au-delà un peu des tensions et des principes qu’ils peuvent avoir.
Michel Godart: [00:03:57] C’est nettement plus constructif en tout cas, et j’invite les auditeurs et auditrices à aller ré écouter des capsules qu’on a faites avec Maître Réard Frédérik, mais aujourd’hui c’est pas le thème. On en est pas très loin parce qu’ici on parle du travail, bon on a compris que tu étais dans la justice du travail. Et on a aussi compris le thème de la soirée « Humana », c’est l’inclusion. Alors l’inclusion c’est un grand mot, et pourquoi est-ce qu’elle te touche à toi, l’inclusion? Parce qu’on parle ici dans le thème plus précisément de discrimination positive même.
Davit Unusyan: [00:04:21] Tout à fait. La discrimination dans le monde du travail en tout cas, c’est un sujet qui est assez hot on va dire en ce moment. Depuis quelques années, on voit beaucoup de procédures judiciaires par rapport à la discrimination au travail. La raison, c’est que le législateur, il y a quelques années déjà, a un peu simplifier les choses au niveau de la discrimination, c’est que le travailleur ne doit plus prouver une discrimination pour obtenir des indemnités, mais prouver des faits qui permettraient de présumer une discrimination. Parce que quand on parle de discrimination c’est quoi, c’est, au fond des traitements désavantageux négatifs qu’un employeur va prendre par rapport à certains travailleurs en raison du fait que la personne a un critère qui est protégé par la loi, c’est le sexe par exemple, l’âge, l’origine ethnique, etc. C’est difficile de savoir quelle était réellement la motivation derrière telle ou telle décision de l’employeur. On ne sait pas exactement qu’est-ce qui a motivé une personne à prendre tel acte, un licenciement par exemple, ou ne pas accorder une promotion ou diminuer telle ou telle fonction, avantages, responsabilités.
Michel Godart: [00:05:23] Ou bien en amont, au recrutement déjà.
Davit Unusyan: [00:05:24] Ou déjà au recrutement, en effet, il y a moins de cas…
Michel Godart: [00:05:27] C’est là que ça concerne les RH qui vont nous rejoindre aussi!
Davit Unusyan: [00:05:29] Oui, oui tout à fait, ça c’est un point qui est important où on va surtout se baser sur la manière dont on va rédiger l’annonce, pour le job, et la manière dont on va mener le processus de recrutement. Maintenant, en pratique, c’est plutôt des discriminations au travail, même lorsque le contrat est signé, qu’on est dans le travail où on va avoir de la discrimination.
Michel Godart: [00:05:48] Ici on ne va pas faire tout le débat de la soirée parce que si on donne tous les éléments aujourd’hui, ils ne viendront plus nous voir nos RH. On a lancé un peu le sujet, le thème, on ne va pas aller trop en profondeur parce que le but c’est d’avoir des échanges. C’est toi qui as proposé ce thème et j’aurais voulu savoir quels étaient les éléments qui te motivait à proposer ce thème, tu en as parlé un peu ici, mais il y a quelque chose qui te touche en particulier? Quelque chose qui est un constat au départ?
Davit Unusyan: [00:06:08] Oui, par rapport à la discrimination positive en fait, on voit beaucoup d’entreprises, qui dans leur politique de diversité et d’inclusion, ont envie de faire quelque chose pour pouvoir promouvoir une égalité de fait, plutôt qu’une simple égalité de droits. Mais on voit que la législation peut paraître à certains égards bloquante en Belgique, parce qu’il y a ces lois anti-discrimination. Lorsqu’on veut favoriser tel ou tel groupe, le risque en fait c’est de se retrouver à défavoriser d’autres groupes, c’est vraiment (Michel : C’est l’extrême opposé inverse) c’est ça. On part souvent avec de bonnes intentions et on se retrouve à faire des choses qui sont en fait illégales et punies par la loi anti-discrimination. C’est une zone de tensions qui en fait bloque parfois les RH ou les entreprises à faire quoi que ce soit pour éviter de tomber justement dans la discrimination. Je trouve que c’est un sujet qui est assez intéressant parce que ça permettra vraiment à des RH ou à des entreprises de se dire « Ok, ça c’est la limite, ça c’est ce qu’on peut éventuellement faire », comment le faire aussi sans paraître pour une entreprise qui discrimine déjà de base. Parce que quand on veut prendre des actions pour favoriser un tel groupe, le public se demande souvent « Tiens, est ce que ce groupe est déjà défavorisé de base dans l’entreprise ou pas? » Donc il y a toutes ces questions.
Michel Godart: [00:07:15] Alors la soirée, est-ce qu’on va être, encore une fois sans rentrer trop dans le contenu, est-ce qu’on va être focalisé sur les RH ou est ce qu’on va voir la chose plus globalement? Tu vois il y a des choses qui se passent en société qui ne sont pas du fait de l’employeur, du recruteur, des choses qui se passent naturellement entre les individus. Il y a le contexte sociétal, géopolitique, et puis toi tu parles du contexte RH. On va parler de quoi, on va parler du contexte RH Purement ou on va tenir compte de ce que ça englobe autour?
Davit Unusyan: [00:07:39] Disons que, moi en tout cas, je suis un avocat spécialisé en droit du travail, donc mon travail quotidien ce n’est pas de gérer des questions de discrimination qui se trouvent en dehors de l’entreprise. Après, il est vrai que ces législations anti-discrimination ne se limitent pas à l’entreprise. Les études statistiques montrent d’ailleurs que, malheureusement ou heureusement, c’est dans le monde du travail que ces législations sont le plus invoquées en fait. Bien entendu, il peut y avoir des violations dans d’autres cas, comme lorsqu’on recherche un appartement, on veut devenir locataire, etc. Des discriminations existent aussi dans d’autres domaines, comme dans celle-ci. Par contre, comme la charge de la preuve a été simplifiée quelque part dans le monde du travail, c’est là qu’on voit vraiment qu’il y a des litiges foisonnants où les gens osent parler ou les avocats osent aussi dire « Oui, il y a une vraie chance qu’on puisse aboutir. Donc lançons nous dans ce combat-là ». En tout cas, moi, je suis dans mon domaine d’intervention professionnelle limitée au monde du travail, donc c’est ça dont on va parler.
Michel Godart: [00:08:34] Quand on parle de discrimination positive, on peut parler du handicap, on peut parler de la grossophobie, de la distinction physique de quelqu’un, de sa culture. Ça peut s’étendre au plus large spectre j’imagine?
Davit Unusyan: [00:08:45] Oui, tout à fait. En Belgique, il y a trois lois anti-discrimination et chacune de ces lois précise les critères qu’elle protège.
Michel Godart: [00:08:53] Qu’elle englobe.
Davit Unusyan: [00:08:54] Tout à fait. Il y a une loi sur la discrimination homme-femme qui est en réalité très large, on couvre aussi le concept de genre, d’identité de genre. Il y a même le critère de responsabilité familiale qui a été récemment ajouté dans cette législation-là pour couvrir des discriminations faites par rapport à des personnes qui ont des charges de famille, charge d’enfants. Et donc c’est des critères qui sont vraiment larges. Par contre, il y a d’autres critères qui ne sont pas encore couverts ou pas du tout couverts. On peut penser aux stagiaires par exemple, qui sont parfois traités différemment dans une entreprise que des employés fixes. Allez, il y a des zones encore qui ne sont pas couvertes, mais ces législations évoluent.
Michel Godart: [00:09:32] Pour la petite touche d’humour, il y aura bientôt aussi les robots qui vont remplacer certains hommes qui devront être aussi protégés et légiféré, non?
Davit Unusyan: [00:09:38] Il faudrait encore qu’ils aient des droits. Pour l’instant, ils n’en ont pas.
Michel Godart: [00:09:41] Ça, c’était ma petite pointe d’humour pour clôturer tout doucement parce que sinon je te sens passionnée, et j’ai peur qu’on rentre trop dans le sujet, je voudrais qu’on en laisse pour le quinze, pour quand les gens viennent nous voir, qu’on puisse vraiment échanger avec du contenu, des questions, des réponses. Mais je voulais insister sur tes motivations, donc ça c’était clair, ton parcours éclaire aussi ta passion, on la ressent immédiatement, et surtout on a bien cadré qu’on ne parle pas que de discrimination positive sur une ethnie, on parle du thème le plus large, dans son plus large spectre et ça c’est important à préciser. Alors on a une coutume aussi de clôture de podcast, je vais te demander avec ta vision de juriste, du monde du travail en plus, donc ça c’est une réponse qui va beaucoup m’intéresser, comment est-ce que tu définirais un bon RH?
Davit Unusyan: [00:10:17] Un bon RH, de mon point de vue, doit avoir deux qualités. Premièrement, c’est rester humain. Ça peut paraître un peu…
Michel Godart: [00:10:24] C’est dans la définition.
Davit Unusyan: [00:10:25] Un peu…, voilà c’est ça. Ils cherchent des ressources humaines, donc ce n’est pas juste de la force de travail, pas comme, pas juste des robots comme tu dirais. Donc il faut vraiment tenir compte de cet aspect-là, je pense. Et on voit directement les conséquences négatives dès qu’on s’en écarte un tout petit peu. Et surtout la deuxième qualité, bon c’est peut-être un peu cliché vu que je suis avocat en droit du travail mais, c’est que les RH connaissent leurs propres limites de connaissances en matière juridique. Parce qu’en fait, dans un travail de RH, il y a beaucoup de décisions qui sont prises, qui ont des impacts en droit, et il faut vraiment savoir quand est-ce qu’à un moment donné on est bloqué pour pouvoir faire appel à des gens qui ont la connaissance nécessaire. Pour l’anecdote par exemple, j’avais été amené à intervenir dans une entreprise où la RH a déclaré comme CDD tous les étudiants d’été qui étaient venus faire des jobs étudiants, ça a eu pas mal de conséquences. Les parents de ces étudiants avaient perdu les allocations familiales parce qu’ils avaient été considérés comme étant des employés normaux, etc. Donc oui, je trouve que c’est un métier qui est de plus en plus difficile parce que les RH n’ont pas forcément une connaissance juridique du droit du travail très approfondie, mais que cette législation tend à enfler et avoir quand même un impact sur leur travail.
Michel Godart: [00:11:31] Je vais aller plus loin que toi, je dirais que dans chaque métier il y a cette problématique de distinguer qu’en fait quand on s’adresse à une demande, je prends par exemple la construction d’un site Internet, les gens s’imaginent « Je vais faire un site internet, c’est des pages, voilà ». Mais derrière il y a plusieurs métiers, il y a le métier du graphiste, le métier de sécuriser le site, le métier du codeur qu’il construit, le métier de UX designer qui va penser à l’interface utilisateur, qu’elle soit la plus pratique et fonctionnelle possible. Et là tu me dis la même chose sur le métier du RH. Il y a le payroll, il y a le hard skill, les soft skills du RH, il y a le côté juridique, mais chacun son métier, ce sont des expertises et il ne faut pas l’oublier. Je crois que l’humain a tendance à parfois oublier que chaque métier a plusieurs expertises et couvre plusieurs spectre, donc ça c’est une belle remarque de ta part. Tu aurais devant toi tous les DRH de Belgique et du monde entier, tu leur dirais quoi à tous ces directeurs des ressources humaines?
Davit Unusyan: [00:12:17] Et bien je dirais aux personnes qui travaillent dans les ressources humaines « Merci pour tout le travail qu’ils font », déjà. Parce que en les épaulant, au jour le jour, je sens que c’est un métier qui est vraiment pas facile. Deuxième message c’est: n’hésitez pas à faire appel à un avocat avant que les problèmes commencent, parce que souvent on peut être amené à vous aider mieux avant que les choses ne dégénèrent au sein de l’entreprise ou dans une situation particulière. Et j’en terminerai tout simplement en vous invitant à nous rejoindre au Cook & Book le 15 février à 18 h 30.
Michel Godart: [00:12:45] Et vous ne le voyez pas au micro, mais vous l’entendez à vos oreilles, Davit il est super souriant et assez sympa, moi j’ai beaucoup de plaisir à échanger avec toi, et j’aurais joie à te rejoindre le 15 février. Merci pour ton temps.
Davit Unusyan: [00:12:53] Merci Michel, plaisir partagé
Michel Godart: [00:12:54] À bientôt
Davit Unusyan: [00:12:55] À bientôt
Jingle Outro: [00:12:56] Recherche de fréquence radio (mode anciens postes de radio : grésillements), une chaîne se capte et le son se stabilise : on entend « You’r listening The Podcast Factory ».
Michel Godart: [00:13:01] Ce projet podcast est une initiative créée et proposée par l’ASBL « The Podcast Factory Org » avec le sponsor de « transforma bxl » – Innovation Playground et vous retrouverez tous les épisodes sur le site « What’s Your Story .be ».
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