Cécile Tonglet : comment financer la transition ?

Cécile Tonglet : comment financer la transition ? Midoricast : Podcast #186

Au micro de Midoricast, nous recevions Cécile Tonglet, à la fois administratrice de Kaya et d’une coopérative de levée de fonds citoyen (ENERGIRIS) qui investit dans la transition énergétique. Elle nous partage sa vision audacieuse sur la transition vers une économie plus verte ! La question de base de ce plaidoyer est : comment financer la transition ?

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Dans cette capsule podcast, nous vous parlons d’un plaidoyer engagé pour l’avenir de notre planète !

Un épisode de notre rubrique « Kaya » une série spéciale de Midoricast dédiée aux membres éco-preneurs et éco-preneuses de cette coalition !

Dans un monde en constante évolution, où les enjeux environnementaux sont de plus en plus pressants, la quête d’un avenir durable est devenue une priorité absolue.

« La rubrique Kaya » vous emmène au cœur de ce combat, où les membres éco-preneurs et éco-preneuses engagé·e·s œuvrent pour un changement significatif.

Iels ont choisi de ne pas attendre un constat, un problème qui survienne, mais bien d’être proactifs, acteurs de leur futur.

Au micro de Midoricast, nous recevons Cécile Tonglet, à la fois administratrice de Kaya et d’une coopérative de levée de fonds citoyen (ENERGIRIS) qui investit dans la transition énergétique.

Elle nous partage sa vision audacieuse sur la transition vers une économie plus verte ! La question de base de ce plaidoyer est : comment financer la transition ?

Définir ce dont on parle déjà, mais surtout définir comment y parvenir, quelles actions prendre, quelle est la vision et quels sont les objectifs les plus ambitieux que nous pourrions atteindre ?

Au fil de cette conversation, Cécile dévoile les propositions innovantes de son groupe de travail pour soutenir la durabilité économique, du financement des projets à impact environnemental et sociétal, à la transformation de Belfius en une banque du climat belge exemplaire.

Mais continuons notre chemin, Cécile explore également la manière dont nous pourrions encourager l’expérimentation entrepreneuriale tout en préservant la viabilité financière, et elle invite chacun·e de nous à réfléchir à l’impact de nos choix de consommation.

Si vous vous sentez concerné·e par l’avenir de notre planète et que vous aspirez à contribuer à un monde plus durable, « La rubrique Kaya » est un rendez-vous incontournable. Rejoignez-nous dans cette discussion inspirante et laissez-vous guider par des idées innovantes pour façonner ensemble un avenir plus vert.

Écoutez « La rubrique Kaya » sur Midoricast, disponible dès maintenant. Ne manquez pas cette opportunité de vous engager pour un monde meilleur ! Abonnez-vous pour ne rien rater des discussions engagées et des solutions inspirantes présentées dans « La rubrique Kaya. »

Ensemble, changeons le monde, un épisode à la fois…

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Séquençage du podcast avec Cécile Tonglet :

• [00:00:18] Introduction et présentation de Cécile Tonglet
• [00:02:04] Pourquoi avoir rejoint « Kaya » ?
• [00:03:13] Le plaidoyer porté par le groupe
• [00:04:08] Cinq thèmes de plaidoyer
• [00:05:28] Financer la transition : de quoi s’agit-il ?
• [00:06:37] Monde extensif, planchers, seuils : quelques explications
• [00:09:43] Quels sont les freins ?
• [00:11:49] Le meilleur investissement à faire : assurer la pérennité de la planète
• [00:13:24] Quelles sont les propositions concrètes ?
• [00:21:39] D’autres propositions sont mises sur la table ?
• [00:23:08] Des actionnaires concernés
• [00:28:28] Un mot de conclusion de Cécile
• [00:30:32] Clôture du podcast

Le transcript du podcast avec Cécile Tonglet :

Télécharger ( Click droit : « Télécharger le fichier lié ») ou suit ce lien vers un nouvel onglet pour lire la transcription du podcast (sans les times codes pour les assistants de lecture).

Michel Godart: [00:00:00] Ce projet podcast est une initiative créée et proposée par l’ASBL « The Podcast Factory Org » avec le sponsor de « transforma bxl – Innovation Playground » et vous retrouvez tous les épisodes sur le site « What’s Your Story .be ».

Jingle Intro: [00:00:16] Recherche de fréquence radio (mode anciens postes de radio : grésillements), une chaîne se capte et le son se stabilise : on entend « You’r listening The Podcast Factory ».

Michel Godart: [00:00:18] Bienvenue pour nouvel épisode « Midoricast », votre podcast sur la transition et les initiatives positives en faveur de la transition. « Midori » veut dire vert en japonais, « Cast » pour broadcast, est un mot valise à l’image du podcast. Aujourd’hui nous sommes dans une rubrique « Kaya », les éco-preneurs, et on va parler d’un plaidoyer de « Kaya ». Mais avant, je voudrais présenter mon invitée, Cécile, en quelques mots: est-ce que tu peux nous dire qui tu es?

Cécile Tonglet: [00:00:41] Oui, Bonjour Michel, alors moi je suis Cécile, Cécile Tongelet. Et donc je suis de formation ingénieur de gestion, et ensuite j’ai travaillé pendant quatorze ans dans une multinationale, surtout dans des fonctions autour de la finance. Et en particulier des fonctions de finance business partner qui m’ont beaucoup motivée, animée à l’époque donc de soutenir le business dans sa stratégie, dans ses choix et cetera. Puis j’ai été pendant onze ans directrice financière d’une entreprise belge qui faisait du service aux entreprises. En 2019, alors que je venais de prendre le statut d’indépendant pour être consultante, j’ai découvert un autre modèle de gestion de l’entreprise qui mettait au même niveau le respect de l’environnement, le respect des humains et donc tout ça au même niveau que la rentabilité de l’entreprise. Et tout d’un coup, ça m’a parlé, ça m’a enthousiasmée, parce que tout au long de ma carrière, en fait, j’avais un fond de manque de valeurs, de conflits de valeurs, de manque de sens et ce modèle c’était la réponse à ce manque de sens. Et donc j’ai commencé à lire, à me former pour réorienter mon activité professionnelle et pouvoir soutenir des entreprises dans leur transition vers ce modèle régénératif. Et j’ai également, à ce moment-là, adhéré en 2019, rejoint comme membre actif l’ASBL « Éco-Preneurs Belgium » qui venait de naître d’être portée sur les fonts baptismaux. Et donc j’ai voulu avec eux vraiment contribuer à porter ce modèle et à le diffuser.

Michel Godart: [00:02:04] Ma question qui allait suivre, c’était pourquoi avoir rejoint « Kaya », mais finalement « Kaya » est arrivée après, il y a eu fusion entre ces deux entités.

Cécile Tonglet: [00:02:11] Oui, en fait les deux ont été, c’est aussi via la proposition de rejoindre « Éco-Preneurs Kaya » donc qui entre-temps, en 2019, c’était en encore cette ASBL là qui a fusionné. Donc en 2022 avec le mouvement « Kaya », puisqu’on avait le même objectif, et on est donc devenu l’ASBL « Kaya Coalition des éco-preneurs de Belgique ». Les deux m’ont aidé en même temps puisque c’est aussi ces rencontres avec ces gens d' »Éco-Preneurs Belgium » qui m’ont fait découvrir ce nouveau modèle et l’approfondir.

Michel Godart: [00:02:32] C’est d’eux que tu parlais quand tu disais « J’ai découvert un autre univers » ?

Cécile Tonglet: [00:02:35] Voilà, exactement, c’est par leur biais principalement et puis par ma lecture que j’ai découvert tout cet autre univers, une autre manière de gérer l’entreprise qui ne m’avait pas du tout été enseignée pendant mes études et dont je n’avais pas beaucoup entendu parler jusque-là. Donc un autre univers qui s’ouvrait à moi. Et quand j’ai été impliquée dans la réflexion de départ de « Éco-Preneurs Belgium », donc à l’époque, en 2019, de dire « Bon, Ok quelles sont nos missions, quelle est notre raison d’être? » Et vraiment ce à quoi on est abouti de dire ensemble, « Mettons-nous ensemble pour booster les éco preneurs et en faire le modèle de référence de demain. Que toutes les entreprises en soient donc un vrai changement de paradigme », ah ben là j’ai trouvé ça… Ouais là je pouvais le crier sur tous les toits (Michel Godart: Ça te parlait quoi!), ça me parlait vraiment.

Michel Godart: [00:03:13] Je comprends bien que tu ne t’es pas contentée de rejoindre la coalition, l’idée pour toi c’était d’aller beaucoup plus loin, d’être active. On va rentrer dans le côté plaidoyer de « Kaya ». Donc tu as pris action par rapport à un plaidoyer en particulier, est-ce que tu peux nous en parler?

Cécile Tonglet: [00:03:24] Oui. Donc le plaidoyer de « Kaya », donc dès qu’on a eu fusionné, tout de suite, il faut dire aussi que je suis aujourd’hui aussi administrateur de « Kaya », donc plus seulement membre actif, mais également administrateur. Comme je suis d’ailleurs, pour terminer ma présentation, administrateur également d’une coopérative de levée de fonds citoyen, donc « ENERGIRIS », qui investit dans la transition énergétique, donc tu vois que j’ai réorienté toute mon activité là-dessus. 

Michel Godart: [00:03:44] Ah oui complètement; tu es alignée, il n’y a pas de contradiction.

Cécile Tonglet: [00:03:47] Il n’y a plus de contradiction. Pour revenir à ce plaidoyer de « Kaya ». Donc on s’est assez rapidement mis en ordre de marche pour dire: « Un de nos buts, c’est de défendre et de communiquer avec les politiques et le monde économique sur ce que nous, on considère comme le modèle économique de demain ».

Michel Godart: [00:04:01] D’où la notion de plaidoyer.

Cécile Tonglet: [00:04:02] D’où la notion de plaidoyer et qui est un des axes, plaidoyer, qui est un des axes prioritaires de notre action en tant que réseau « Kaya ».

Michel Godart: [00:04:08] Et de cinq thèmes.

Cécile Tonglet: [00:04:10] Et on a effectivement, comme tu le dis, défini cinq thèmes de plaidoyer sur lequel on voulait travailler: le financement de la transition, sujet de ce jour sur lequel j’ai pris le lead. Mais également on a travaillé sur la gouvernance comment décider équitablement dans l’entreprise, sur comment produire avec efficience, durable bien sûr. Comment favoriser une consommation sobre et enfin comment former pour transformer. Je me suis proposée pour prendre le lead sur la partie financement de la transition. J’ai pu réunir quelques membres pour former un petit groupe de travail. Parce que pour nous, c’est vraiment important d’être la voix de nos membres éco-preneurs, de les impliquer, et de puiser notre plaidoyer dans leur expérience. C’est ça l’objectif d’être un réseau d’éco-preneurs. Nous avons débattu, c’était vraiment absolument passionnant, qu’est-ce qu’on pouvait proposer, en tout cas aux politiques, pour améliorer la situation. Et entre nos « Visio », on a également été nourris de lecture, de liens internet amenés par les uns et les autres « Ah ben oui j’ai trouvé ça et regarde, là ils parlent de ça ». Et puis à un moment on a dû se reconcentrer sur définir quelques mesures phares qu’on pouvait proposer aux politiques et on en a défini quatre, qu’on a eu l’occasion ensuite de proposer dans l’assemblée délibérative de « Kaya » qui a eu lieu début juin, pour avoir l’avis d’un plus large groupe sur nos propositions.

Michel Godart: [00:05:26] Et on a tous voté.

Cécile Tonglet: [00:05:27] Et on a voté, tu étais là.

Michel Godart: [00:05:28] On va parler, justement aujourd’hui, de l’ambition qui est de financer la transition. On va peut-être un peu définir de quoi on parle ?

Cécile Tonglet: [00:05:35] Alors quand on a démarré avec le groupe de travail, assez vite, on a mis sur la table le constat un peu frustrant d’un gaspillage de moyens face à la situation dans laquelle on est hein: de changement climatique, et aujourd’hui il n’y a plus grand monde qui va dire que ce n’est pas le cas. Et donc une situation, quand on creuse un peu, qui nécessite pour changer le cours des choses, de prendre des actions urgentes. Et pourtant ben il n’y a pas grand-chose qui change vraiment dans le fond. Donc on s’est dit bon, gaspillage, on s’est un peu projeté. On s’est fixé comme objectif à la manière de Rob Hopkins, il faut dire que j’étais en train de lire le livre « What If » de Rob Hopkins à ce moment-là donc j’ai dit « Si on se projetait, notre objectif, dans une formulation à la Rob Hopkins is what if? » Et on s’est dit « Et si la presque totalité des moyens financiers disponibles étaient alloués à soutenir la création et le développement d’activités économiques compatibles avec les limites planétaires et avec les planchers sociaux répondant aux besoins essentiels des humains, et en assurant leur bien-être. Ce ne serait pas un monde merveilleux ça? »

Michel Godart: [00:06:33] Ah ça devrait être la norme en fait (Cécile Tonglet: Voilà), c’est ça qui est le plus grave, c’est qu’on n’y est pas du tout.

Cécile Tonglet: [00:06:36] On n’y est pas, exactement.

Michel Godart: [00:06:37] Tu parles de mondes extensifs, de planchers, de seuils. Tu peux un peu m’expliquer ce que tu vois dans cette approche?

Cécile Tonglet: [00:06:43] Oui, quand on utilise ces mots on fait référence, au sein de « Kaya », à un modèle qui nous tient à cœur, qui est le modèle du donut développé par Kate Raworth, que certains connaissent peut être hein, mais donc: Kate Raworth a fait une représentation d’un monde durable, souhaitable, sous forme d’un donut, donc de deux cercles concentriques. Et le cercle extérieur en fait représente toutes les limites planétaires et quand on dépasse cette exploitation de la planète sur différentes thèmes: biodiversité, d’émission de gaz à effet de serre, de pollution, d’acidification des océans, et bien on met en danger le futur de la planète en tant que notre habitat. Et elle a également inclus dans sa représentation un cercle intérieur qui sont les planchers sociaux et où elle dit « Ben si on descend en dessous de ces planchers sociaux et si l’humanité n’a pas non plus un minimum de choses, elle n’a pas de sens en soi. Et donc ce minimum, ce n’est pas seulement, mais bien sûr quand même, la nourriture, l’eau, le logement, mais c’est aussi le besoin d’éducation qui est un besoin fondamental, le besoin d’égalité des chances, le besoin de représentation politique ». Et donc elle met ces éléments-là comme étant des planchers sociaux où il faut un niveau minimum pour que l’humanité puisse se développer et que tout ça ait un sens. Et donc c’est entre ces deux lignes que se trouve le monde durable.

Michel Godart: [00:07:57] Ce que je trouve beaucoup plus positif, dans cette approche, cette illustration, que cette fameuse petite horloge annuelle, qu’on nous présente au JT en nous disant « Voilà, tel mois on a atteint une fois et demi, il faudrait deux planètes pour vivre ». En fait, j’ai pas l’impression que ça parle vraiment aux gens qui écoutent ça.

Cécile Tonglet: [00:08:10] Non, ça ne parle pas vraiment et en fait, et ça va être un petit peu dans ce que je vais pouvoir vous raconter sur nos discussions dans le groupe de travail, ça rejoint un peu puisque quand on dit ça, on est dans le discours de…

Michel Godart: [00:08:22] On a déjà accepté de dépasser.

Cécile Tonglet: [00:08:23] Voilà, dans le discours de: on a dépassé, on fait un constat, mais en fait, vers quoi on veut aller, comment on corrige? On n’en parle pas, ou peu, ou on parle de choses qui sont peut être mal expliquées, ou pas expliquées suffisamment, et où ça donne plus l’impression de « Ben non, ça on ne va pas le faire donc, donc on ne peut rien faire ».

Michel Godart: [00:08:41] Le réflexe c’est on baisse les bras et on se sent impuissant. 

Cécile Tonglet: [00:08:43] Parce qu’on ne voit pas vers où aller.

Michel Godart: [00:08:45] C’était mon cas avant, je l’avoue. Il a fallu un moment un déclic pour que je réalise « Mais je me sens impuissant pourquoi? Parce qu’on me fait des messages qui sont tellement sans proposition et négatifs que tu abandonnes, inconsciemment ». Et là où ça remet de l’espoir c’est quand tu dis « On va changer la donne, on va apporter un autre média, une autre forme de communication, c’est notre but ». Ce que j’aime chez vous, c’est ce que vous faites là. C’est justement, vous venez avec des solutions et c’est ça la grosse différence, je crois que je vais le répéter dans chaque podcast: « Ça fait la différence.

Michel Godart: [00:09:07] C’est sûr. Aujourd’hui, les gens n’arrivent plus à se projeter, et en particulier les jeunes, n’arrivent plus à se projeter dans un futur enviable parce qu’on bombarde tellement de messages négatifs et on voit autour de nous, on est en été là, on voit bien que les choses ne sont plus les mêmes qu’avant. Et on se dit « Mais comment on va s’en sortir? »

Michel Godart: [00:09:25] L’espoir est indissociable, d’une proposition de solution

Cécile Tonglet: [00:09:28] Voilà. Et par contre, il y a pas beaucoup de gens, ou peu de gens, qui amènent des récits. Je suis aussi une fana de Cyril Dion qui, entre autres, qui est un de ces porteurs de créateurs de récits sur: quel pourrait être le monde de demain? Et moi, c’est ça qui me donne de l’inspiration.

Michel Godart: [00:09:43] Oui, c’est inspirant. On va parler aussi, malheureusement, on ne va pas être négatif, mais on va parler aussi des freins. Il y a manifestement malgré tous des freins qui vont être des challenges pour vous. Comment est-ce que vous les abordez? C’est quoi les échanges, les discussions qui ont lieu sur ces freins?

Cécile Tonglet: [00:09:54] Alors concernant les freins en particulier sur le financement de la transition, dont on parle aujourd’hui, et donc qu’est-ce qui fait que, le constat fait, tout l’argent disponible n’influe pas vers les bonnes activités? Je pense qu’il y a un aspect basique qui est: ben oui, beaucoup d’investissement de transition probablement ne sont pas aussi rémunérateurs, plus risqués et pas rémunérateurs à court terme comme le sont certain nombre d’investissements dans l’économie dite classique hein? Et donc pour un certain nombre d’investisseurs ben ça n’a pas trop d’intérêt, ils vont se détourner d’investissement, peut-être par manque de formation et d’information sur ce qui est réellement la situation. Donc sur ce point-là, notre plaidoyer sur « Former pour transformer » viendra à point, sûrement. Après, à côté de ça, dans le groupe de travail, assez vite, nos réflexions nous ont aussi amené à le constat d’un manque de cadre de référence. Parce que finalement, c’est quoi une économie durable? Finalement c’est quoi la définition d’une entreprise respectueuse des limites planétaires et des planchers sociaux? Et là, aujourd’hui, chacun y met un petit peu sa définition, chacun fixe l’ambition au niveau qui lui paraît raisonnable.

Michel Godart: [00:11:01] Ou de ce qu’il arrange financièrement.

Cécile Tonglet: [00:11:02] De ce qui l’arrange financièrement. C’est ce que je m’étais derrière ce qui lui paraît raisonnable.

Michel Godart: [00:11:06] Ben je vais être franc hein, c’est comme ça que je perçois le message, c’est une vérité.

Cécile Tonglet: [00:11:09] Et c’est peut-être pas qu’une question financière, je pense, pour un certain nombre d’entrepreneurs, c’est aussi, vu la manière dont ils font leur business aujourd’hui, ce n’est pas facile d’être éco-preneurs hein? C’est pas facile de changer de paradigme, C’est pas facile de remettre en question, de se créer des difficultés supplémentaires dans son entreprise.

Michel Godart: [00:11:24] Il y a le paradoxe de l’urgence, des discours politiques, mais que dans la pratique rien n’est fait pour faciliter ce genre de démarches.

Cécile Tonglet: [00:11:30] Exactement. Et comme je le disais aussi il y a quelques instants, ce n’est pas toujours source de rentabilité immédiate, à long terme nous, on y croit. C’est source de pérennité, de durabilité et de rentabilité. Mais à court terme, c’est un investissement dans le futur et certains entrepreneurs vont peut-être dire que c’est trop compliqué.

Michel Godart: [00:11:49] C’est un manque d’ambition par méconnaissance. Parce que justement si on réfléchit un peu et si on prend le temps de s’y pencher et de s’informer, on se rend très vite compte que c’est le meilleur investissement qu’on puisse faire. Si la pérennité n’est pas assurée, tu veux t’enrichir mais si le monde s’écroule, ton enrichissement te servira quoi?

Cécile Tonglet: [00:12:02] Tout à fait. Ben je pense que dans les entrepreneurs, probablement, dans les quelques que je rencontre, il y a une part de déni de la situation par manque d’information, de déni sur l’urgence et voilà, commençons par des petites actions et petit à petit ça viendra et voilà ce genre de discours. Et puis après, moi je rencontre aussi régulièrement, des entrepreneurs, qui se rendent bien compte de l’urgence de la situation, mais qui sont pris, comme je le disais, dans une routine et dans une logique d’entrepreneuriat où ils ne savent pas très bien comment faire autrement, par où prendre le problème, où sont les solutions, qu’est-ce que je peux faire? Et là il y a un manque d’accès à la formation et l’information, probablement. Et puis enfin, il y a ceux qui sont convaincus et qui vont effectivement se mettre en ordre de marche et qui vont se renseigner, et qui vont, comme tu dis, se former et investir là-dedans. Et vont découvrir qu’effectivement, même si c’est incertain, que quelque part il n’y a pas d’autre voie. Et je pense en fait que pour moi c’est un peu ça le basculement à un moment dans l’évolution du cheminement de pensée, c’est d’arriver, à force de se renseigner, et j’en ai croisé pas mal et j’ai moi-même fait ce parcours: qu’en se renseignant et en se formant, à un moment, on se dit que cette autre manière d’entreprendre, il n’y a pas de retour en arrière possible. En fait, il n’y a que cette voie-là qui est possible sur le long terme, sur le moyen terme, long terme. Et que donc, quelque part, on n’a pas le choix d’y aller, même si c’est compliqué. Et que c’est un très beau défi et un très beau challenge qu’on se fixe pour le bien de la planète et des générations futures.

Michel Godart: [00:13:24] La seule question, c’est combien de temps vais-je résister au changement? Parce qu’en fait c’est une question de résistance au changement si on devait résumer les choses. On va tenter de parler maintenant de quelles sont les propositions concrètes?

Cécile Tonglet: [00:13:33] Oui, tout à fait. Alors, la première mesure politique sur laquelle on a travaillé, ben elle part justement de cette réflexion, ce constat qu’il n’y a pas vraiment de définition de ce qu’est une économie durable, une entreprise durable. Et en particulier dans notre Belgique divisée en trois régions, avec trois autorités compétentes dans le soutien à l’économie, Eh bien. 

Michel Godart: [00:13:52] C’est le surréalisme à la Belge

Cécile Tonglet: [00:13:54] Surréalisme à la Belge. Il y a, même à ce niveau-là, trois niveaux de sensibilité et trois approches différentes. Et donc, au final, comment allouer les fonds vers les bons projets, ceux qui ont un réel impact positif durable si on ne définit pas quel est l’objectif et vers quoi on veut aller.

Michel Godart: [00:14:11] On est bien d’accord.

Cécile Tonglet: [00:14:12] On s’est dit, en première réflexion, que, en prérequis de toute action politique pertinente, il nous paraît urgent, et c’est ce qu’on propose aux politiques, de fixer un cadre de référence. De préférence un cadre de référence national et pas régional hein? Mais c’est quoi une entreprise durable? C’est quoi une entreprise qui est respectueuse des limites planétaires et des planchers sociaux, ou qui a un trajet ou un plan d’action qui permet d’atteindre ce niveau de référence. Donc pas seulement parler dans le vide, mais bien fixer un objectif. Et donc ce sont ces entreprises-là qui vaudrait la peine d’être financées. Aujourd’hui, ce qu’on a en main, c’est: on sait qu’on veut atteindre la neutralité carbone en 2050. Nos autorités politiques, même mondiales, se sont accordées sur ce point. Déjà, la trajectoire pour atteindre la neutralité carbone, il y a beaucoup de discussions, on essaye de faire des compromis politiques mais en fait, nous citoyens, ne voyons pas très clairement par quelle voie on va passer et quelle va être la trajectoire pour atteindre cet objectif. Et puis ben être compatible, comme on l’a dit, avec les limites de la planète et les planchers sociaux, ce n’est pas juste les émissions de CO2, les émissions de gaz à effet de serre, mais c’est aussi beaucoup trop d’autres aspects concernant la pollution, la biodiversité. Donc là aussi, les politiques viennent de se mettre d’accord au niveau international sur un objectif concernant la biodiversité mais…. La trajectoire pour y arriver, là aussi, on n’en a pas vraiment. Si on rajoute à ça tous les autres éléments également, non seulement environnementaux mais sociaux, donc d’équité sociale, d’éducation, (Michel Godart: D’inclusion), d’inclusion, d’égalité des genres, etc. Ben oui, on voit vaguement l’objectif, mais on ne voit pas par où passer. Il n’y a pas de trajectoire, et encore moins de trajectoire chiffrée qui permettrait de dire « Ben voilà, on est en 2030 et en 2030 on aimerait bien », pour revenir à l’économie, « Que la moyenne des entreprises nationales, si on mesure leurs performances dans ces domaines-là aient atteint un certain niveau et que si elles ne l’ont pas encore atteint, qu’elles aient un plan pour atteindre ce niveau ». Et ça, ça permettrait concrètement, de manière chiffrée, objective, de faire la différence entre une activité qu’on peut financer, ou qu’on devrait financer, parce qu’elle va contribuer positivement et une activité qui n’y arrive pas.

Michel Godart: [00:16:17] C’est aussi de dire « Quel est le niveau où on dit qu’on a un problème? »

Cécile Tonglet: [00:16:20] Exactement. Et donc on s’est dit comment faire? Et j’ai rebondi sur ce que l’Union européenne commence à mettre en place (Michel Godart: Et à admettre) puisque, voilà, puisque l’Union européenne a développé, avec des côtés qu’on peut critiquer mais en tout cas s’est investi à développer une taxonomie européenne. Et là justement, actualité toute récente, au mois de juillet a été approuvé au Parlement européen le règlement sur le reporting extra financier, donc les indicateurs environnementaux et sociétaux. Je dirais à la sauce européenne, puisqu’il existait déjà des règles internationales pour les grandes sociétés cotées. Et ce nouveau reporting va s’imposer dans les années qui viennent à un grand nombre d’entreprises en Belgique, puisque les seuils de chiffre d’affaires et de nombre d’employés au-delà desquelles l’entreprise doit répondre aux obligations de reporting financier, est quand même assez bas. Et ce ne seront pas que des entreprises cotées qui devront faire ce reporting. Donc l’Europe, l’union européenne, a déjà fait le travail de définir une série d’indicateurs de performance, de mesure, de comment on mesure l’impact en termes d’émissions CO2. Bon, là il y a déjà beaucoup de travail qui a été fait sur le sujet ces dernières années, mais aussi quel est le bon paramètre pour mesurer la biodiversité, l’impact sur la biodiversité, quels sont les paramètres sur lequel on doit s’évaluer en termes d’impact sociétal, de conditions de travail, d’égalité des chances dans l’entreprise? Et, ce qui est important aussi dans ces reporting extra financiers, c’est qu’ils sont abordés dans ce qu’on appelle dans notre jargon, pour ceux, je sais pas si, ceux qui connaissent, mais en scopes trois, pour les émissions, qu’on connaît un peu, pour les émissions de CO2. C’est à dire qu’on demande à l’entreprise pas seulement de mesurer ce qui se passe dans l’entreprise, comme c’était souvent le cas jusqu’ici, mais également de regarder sur chacun des indicateurs ce qui se passe en amont de l’entreprise, dans la chaîne des fournisseurs (Michel Godart: Ou en-dessous?), et également l’impact qu’a les produits ou le service de l’entreprise sur la société, sur les consommateurs, l’impact qu’a l’activité de l’entreprise sur la communauté locale. Donc ça va quand même, des indicateurs assez larges. Ce cadre vient d’être rendu public, c’est une bonne chose, mais, mais… Ça n’est que des indicateurs de mesure, dont on parle là, ça ne donne pas l’ambition qu’on veut atteindre sur chacun des indicateurs (Michel Godart: On revient au point de…), voilà, on revient exactement au point d’origine. Et donc, nous, ce que nous proposons aux politiques, c’est de s’emparer de cette base, qui existe, qui va être d’application dans une grande partie de l’économie et de sélectionner parmi ces indicateurs ceux qui paraissent les plus pertinents en termes d’impact pour la Belgique, au niveau de la Belgique. Et pour ces indicateurs, avec le monde politique, en concertation avec la société civile, de fixer une trajectoire pour arriver à un certain niveau d’objectifs et d’ambition dans cinq ans, dans dix ans, dans 20 ans, en 2050. Et ça, ce serait un élément, un référentiel qui donnerait le niveau de l’ambition qu’on doit atteindre, qui le rendrait clair pour toutes les entreprises et pour tous les acteurs économiques. Une fois ce référentiel fixé, il pourrait enfin servir de cadre mis dans la loi pour définir à quelle entreprise il est bon d’allouer des fonds publics, quelle que soit la forme et quelle que soit l’autorité compétente qui alloue ces fonds publics. Donc, que ce soit sous forme d’un subside, que ce soit sous forme d’un prêt garanti par l’État, d’un prêt à 0 %, qui est éligible à du tax shelter? Ça permettrait de définir quelles sont les entreprises, ou les projets, qui méritent d’avoir un financement et donc ce seraient les entreprises qui soit sont aligné avec la trajectoire, soit peuvent démontrer un plan d’action qui leur permettra en moyenne de s’aligner avec la trajectoire. À défaut, si il n’y arrive pas, et ça peut être grâce aux fonds qu’on va leur prêter, mais si ils n’y arrivent pas avec, éventuellement, la pénalité de devoir rembourser tout ou partie du subside (Michel Godart: Ah quand même, oui). Donc ça permettrait d’être beaucoup plus efficace dans l’allocation des fonds et beaucoup plus concret, donner la visibilité aux acteurs économiques.

Michel Godart: [00:20:18] Et indirectement de mettre un garde-fou.

Cécile Tonglet: [00:20:19] Et de mettre un garde-fou contre le gaspillage éventuel, exactement. Donc ça c’est pour les fonds publics et on a parlé donc des soutiens à l’économie, mais ça s’appliquerait pour nous évidemment aussi aux entreprises dans lequel les autorités publiques détiennent des parts. Donc, dans ces entreprises où les autorités publiques ont un pouvoir d’actionnaires, elles doivent évidemment l’utiliser pour pousser, obliger l’entreprise en question à définir sa trajectoire d’alignement dans cette direction donnée. Et si l’entreprise ne peut pas le faire ou ne veut pas le faire, c’est peut-être le bon moment de se retirer de cette entreprise et de mettre l’argent public en financement d’une autre entreprise. Et également, si on va par extension, sur les fonds publics, on a également parlé dans notre groupe de travail du financement des travaux publics, non seulement par rapport au choix des prestataires de services qui vont exécuter ces travaux et qui, eux-mêmes, devraient être sur la bonne trajectoire, mais également par rapport à l’objet même des travaux qui devraient être évalués par rapport à l’impact environnemental et sociétal qu’ils vont avoir, et pas seulement par rapport à la rentabilité financière et aux bénéfices pour les acteurs économiques. Et donc, par exemple, on a discuté dans le groupe de travail des travaux publics, évidemment, par rapport à la mobilité, pourquoi continue-t-on à investir autant d’argent dans les routes et pourquoi ne rebascule-t-on pas davantage de fonds vers le soutien à une mobilité multimodale ou aux transports en commun?

Michel Godart: [00:21:39] Est ce qu’il y a d’autres propositions qui sont mises aussi sur la table?

Cécile Tonglet: [00:21:43] Alors, il y a d’autres propositions qu’on voudrait défendre, elles concernent les fonds privés. On pourrait utiliser le même cadre de référence évoqué avant pour également aider à l’allocation des fonds privés. Et par rapport à ça, l’idée que nous avons et la proposition que nous faisons, c’est de conditionner la distribution de dividendes et de bonus sur les hauts salaires, vraiment les bonus extra, à la performance environnementale et sociétale de l’entreprise. Donc de nouveau, on fait la combinaison entre beaucoup d’entreprises vont rentrer dans les obligations du nouveau cadre de reporting extra financier européen, donc vont devoir mesurer leur performance environnementale. On souhaite que les politiques, en concertation avec la société civile, puissent définir une trajectoire chiffrée d’alignement sur une sélection d’indicateurs, pour ne pas le faire trop compliqué, par rapport à ça on pourrait introduire dans le code des sociétés, qui déjà aujourd’hui ne permet la distribution de dividendes que à la mesure des bénéfices accumulés sans entamer le capital. Eh bien, on pourrait rajouter la règle que si l’entreprise n’est pas alignée avec la trajectoire fixée dans le cadre de référence, elle est obligée d’utiliser ces bénéfices pour faire une réserve, un fonds de réserve interne, de manière à payer ses efforts d’alignement et que ça, c’est prioritaire par rapport à distribuer des dividendes aux actionnaires ou par rapport à donner des rémunérations (Michel Godart:Ah oui, ça serait génial ça) et des bonus sur les très hauts salaires

Michel Godart: [00:23:08] Parce que là, l’actionnaire qui a un pouvoir décisionnel il pourrait être nettement plus impliqué du coup (Cécile Tonglet: Voilà, exactement) parce qu’on les touche au portefeuille.

Cécile Tonglet: [00:23:13] Et quelque part on touche à un élément clé (Michel Godart: Ah ouais) et donc ça obligerait les entreprises à considérer, de par la loi, les investissements à faire pour leur transition comme prioritaire par rapport à la rentabilité pour l’actionnaire. Et puis on a parlé encore, dans notre groupe de travail, de deux autres sujets, ben du monde bancaire. Et là est venu sur la table de dire « Ben finalement Belfius, vérification faite c’est une banque 100 % publique depuis la crise de 2008. Et pourtant, il n’y a pas grande différence entre Belfius et les autres banques. Et donc, pourquoi ne ferait-on pas de Belfius, une banque du climat belge, exemplaire, qui propose des services innovants, qui sont là pour soutenir la transition des entreprises vers une économie plus durable? » Je ne sais pas si tu as entendu aux annonces des résultats au deuxième trimestre que Belfius a fait de très beaux dividendes, très beaux résultats cette année et a pu distribuer un très beau dividende à l’État. Donc d’un côté on se dit « Bah oui, c’est bien, voilà ça fait rentrer de l’argent dans les caisses de l’état » mais de l’autre côté on disait « Ben on préférait, nous, que le dividende y soit beaucoup plus petit. Mais que Belfius propose ce que les autres banques ne proposent pas ». Et avec la taille qu’elle a, et le poids qu’elle a dans le marché belge, elle fasse office de banque exemplaire, qu’elle puisse quelque part aussi entraîner peut-être la concurrence derrière elle à devoir s’aligner. Par exemple proposer des produits d’investissement dans du local, durable, avec, et on peut discuter les conditions, avec probablement des conditions d’investissement à plus long terme, mais en contrepartie une garantie offerte sur une partie du capital, qui pourrait du coup attirer un certain nombre de gens, ça, ça pourrait être un produit innovant. Alors, je suis pas une spécialiste du monde bancaire, je laisse ça à ceux qui travaillent dans ce domaine d’être certainement encore beaucoup plus créatifs que moi. Bien sûr aussi, et on commence à en parler, mais peut-être pas comme je le souhaiterais, mais d’un crédit hypothécaire où on donnerait des conditions plus avantageuses, conditionnées à la réalisation de travaux et de rénovation énergétique. Et je dis bien de conditions plus avantageuses et qui ne seraient pas, à contrario, de conditions de plus en plus dures pour ceux qui n’auraient pas la possibilité de s’engager dans cette voie-là, ce sont des idées de ce que Belfius pourrait proposer. Et Belfius pourrait du coup être aussi un vecteur de placement des fonds de pension publics, parce qu’on n’y pense pas mais il y a là plein d’argent public qui doit être gardé, qui ne peut pas être dépensé hein (Michel Godart: Ouais), pour payer les pensions des fonctionnaires, et être donc un vecteur pour placer de manière sûre, avec un panel de choix de produits d’investissement réellement durables suivant des critères forts. Donc ça c’est, voilà, notre projection dans le futur, ou on l’espère un futur pas trop loin, où l’État pourrait utiliser ce bras armé de Belfius pour devenir la banque du climat belge. Et puis un autre sujet dont nous avons parlé également dans notre groupe de travail, c’est comment soutenir l’expérimentation entrepreneuriale. Parce qu’il y a (Michel Godart: La recherche peut apporter des solutions aussi) beaucoup de gens… La recherche au sens de, voilà les gens, comme toi, qui sentent l’élan de s’investir dans un projet alternatif, dans un projet au service du bien commun, avec un impact fort, mais pas nécessairement une rentabilité assurée, immédiate, ou alors dans un horizon plus lointain. Et donc de permettre à ces gens de réaliser leur projet et de leur donner le temps de viabiliser leur modèle. Au-delà de la difficulté d’obtenir des financements dans le système classique, c’est aussi épuisant pour ces porteurs de projets qu’on rencontre de choisir cette voie. Parce que dès qu’ils gagnent un tout petit peu, il y a une ponction, même limitée, mais une ponction publique qui se fait sur ce qu’ils gagnent.

Michel Godart: [00:26:28] Bien souvent ça s’annonce par du renom hein!

Cécile Tonglet: [00:26:30] Et (Michel Godart: « On renonce à… ») ça arrive à devoir laisser tomber le projet. Pour certains, en particulier les jeunes, à un moment il y a un renoncement par rapport à, même si leur souhait n’est pas de gagner beaucoup d’argent, il y a quand même un minimum dont on a besoin pour vivre, et ils se rendent compte qu’ils n’arrivent pas à vivre même à un niveau de chômage, ils n’arrivent pas à vivre de leur projet et donc ils finissent par abandonner. Sur la fiscalité, il y a un effort qui pourrait être fait pour considérer cette classe, certes pas du tout de leur donner des revenus mirobolants, donc ça doit rester avec un plafond de rémunération, mais quand même une forme de rémunération garantie pour leur donner du temps. Et en même temps, je vais te dire, quand on a, à l’assemblée délibérative, certains des échos-preneurs nous faisons, sur cette mesure, quand même aussi fait le retour de « Il ne faut pas non plus laisser perdurer des situations de projets à impact très fort, mais qui n’auront jamais aucune viabilité financière. Donc ils ne permettront jamais à la personne qui porte le projet d’en vivre ». Alors soit la personne choisit de ne pas en vivre et de le faire comme activité alternative, soit elle doit challenger son modèle, re réfléchir à son modèle, voire abandonner son projet parce qu’il y a des idées qui ne sont pas toujours les bonnes, parce qu’elle ne pourra pas devenir une activité économique viable qui permet à quelqu’un d’en vivre. Et donc il y a aussi ce souci de la part des éco-preneurs de dire « Ne laissons pas non plus, on les soutenant à outrance, perturber des projets d’expérimentation qui n’ont pas de lendemain. En mettant malgré tout cette nécessité de rentabilité financière ». Et quand je dis rentabilité financière, c’est de pouvoir se payer un salaire qui est (Michel Godart: La base) le minimum, un salaire minimum. Mais que ça doit rester quand même aussi un objectif, on parle bien d’activités économiques, qui font vivre des gens, quelle que soit la grandeur de l’impact qu’on peut avoir, à un moment, si c’est l’activité principale de la personne, à moins qu’elle soit rentière, il faut qu’elle puisse en vivre. Et donc il y a certains modèles qui ne permettront pas d’arriver à ça, qui ne seront pas, ou pas avant très longtemps. Et ça, il faut aussi pouvoir le refléter à ces entrepreneurs et ne pas les soutenir au-delà d’un certain limite. Donc tout ça pour dire qu’il y a encore un peu de débat sur cette mesure sur comment faire. On reviendra en interrogeant des éco-preneurs concernés, ou des porteurs de projets, sur quels sont exactement leurs besoins et comment eux voient cette situation.

Michel Godart: [00:28:28] On va arriver tout doucement un mot de conclusion que je vais t’inviter à faire, ou un message que tu as envie de passer.

Cécile Tonglet: [00:28:33] Pour aller au-delà de ce qu’on a dit ici, qui était parfois un peu théorique hein: financement de la transition, c’est un sujet pas facile. Mais au-delà de ça, mes réflexions m’amènent à me dire: quand on aura fixé cette trajectoire et qu’on se penchera sur cette question et qu’on donnera à l’image, on se rendra compte, il me semble, qu’on ne peut pas continuer dans une perspective de croissance infinie dans un monde fini. Et que donc il faut aller plus loin dans le questionnement que le questionnement du financement de la transition. Depuis un certain temps, dans les études, on se rend bien compte qu’il n’y a plus de corrélation entre la croissance du PIB et le bien-être des gens dans nos sociétés à nous, occidentales, et que donc finalement ce qu’on a de plus précieux c’est le temps. Jancovici (Jean-Marc) dit que la sobriété est une décroissance du PIB choisie. Et ce modèle-là, cette réflexion-là, même si j’ai des espoirs qu’on commence à en parler, puisqu’au mois de mai j’ai assisté en « Visio » à cette conférence Degrowth organisée par des députés européens, au Parlement européen, pour dire que quand même le sujet commence à prendre sa place dans le débat public. Mais qu’en tout cas, pour moi, au-delà de tout ce qu’on vient de dire, il faudra bien à un moment que nos politiques, et nous en tant que société, on réfléchisse au modèle de gouvernance qu’on veut dans un contexte de décroissance. Comment, quel choix faire, et comment aborder ce tournant qui me semble inévitable? Et là, j’ai l’impression qu’il n’y a pas encore beaucoup d’états qui s’est attaqué à ça. Parce que toutes les autorités publiques que je connais continuent à poursuivre un objectif de croissance du PIB parce qu’on est coincé dans un système (Michel Godart: Ou un modèle). Où tout, dans un modèle où beaucoup de choses reposent sur cette croissance du PIB. Et donc voilà le message pour les consommateurs, pour les gens qui nous écoutent, c’est aussi dire « Ben ce que vous vous pouvez faire, chacun, c’est dans vos choix de consommation, dans vos choix non seulement de la quantité que vous consommez, mais aussi (Michel Godart: Du gaspillage, de la vie, de tout), mais aussi d’où viennent les produits et les services essentiels dont vous avez besoin, qui les produit, dans quelles conditions? De s’intéresser à ça et de faire des choix conscients qui viennent en support d’une transition de l’économie!

Michel Godart: [00:30:32] Je vous remercie tous et toutes pour votre attention. Abonnez-vous, 1000 mercis, à très bientôt.

Jingle Outro: [00:30:41] Recherche de fréquence radio (mode anciens postes de radio : grésillements), une chaîne se capte et le son se stabilise : on entend « You’r listening The Podcast Factory ».

Michel Godart: [00:30:43] Ce projet podcast est une initiative créée et proposée par l’ASBL « The Podcast Factory Org » avec le sponsor de « transforma bxl – Innovation playground » et vous retrouvez tous les épisodes sur le site « What’s Your Story .be ».

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